【编者按】10月10日下午，清华大学建筑学院楼庆西教授、贾珺教授做客腾讯书院，就“古建筑的价值与保护”进行对话。两位教授从中国古建筑的历史、实用、艺术、文化价值进行分析，经过中外文物的保护情况对比，提出了当今社会的不同主体应该如何重审、保护中国古建筑的意见和看法。

辉煌的中国古代建筑

楼庆西： 中国古代建筑影响深远

腾讯书院：古建筑既是具像的史书，也是传世的艺术。在世界建筑史上，中国的古典建筑都是独树一帜的，那么相较于西方中国古典建筑的工艺究竟有哪些独特性？

楼庆西：林徽因先生在《论中国建筑之几个特征》这篇论文中提出，中国古建筑最大的特征，是木料做成的框架结构，这跟西方古代建筑以石料为主非常不一样。这种木质结构有以下几个优点：

第一，接头部分用榫铆柔性的接点，加上木材本身的韧性，能够抗拒突然力量的冲击。突然受到地震冲击也是墙倒屋不塌。

第二，木结构将屋顶的重量，通过梁架传递到地面，所以墙不承重，建筑之间开门窗比较自由。如果不愿意开门、窗，全是墙，变成仓库也可以，全是开门、窗，变成厅堂也可以。如果不用墙、门窗，变成凉亭也可以，随意自由变换，而西方以墙为承重的建筑是不可能的。

这样好的建筑结构如何在现在得到传承？有些山区，比如广西三江地区，是侗族居住区，山林上生长了很多建筑杉木，现在的人们依然按照传统方式，利用这些杉木做吊脚楼。这种传承方式完全保留屋结构的本性和优点。

第二种传承方式是采用科学的方法，用小木料特殊结构拼接起来，变成屋架，克服木料长度受到限制所导致的跨度太小问题。举个例子，上世纪50年代，北大、清华各盖了一所大食堂，同时可以容纳两千多人吃饭。这个屋架采用一米多长的木料，将列环的节点拼起来，拼出的跨度有28米。还有一种办法：用碎木料用粘合剂，不用拼成跨度更大的木结构，依然保留木结构的特有的韧性。

林先生特地提到了，木结构跟钢筋混凝土结构相融合，因为钢结构也是构架。这样，我们就有可能用现代技术复原古建筑的面貌。比如过去燕京大学老办公楼，还有文津街国家图书馆老馆、协和医院，都是用钢筋混凝土结构，完全按照木结构的仿古形式建造起来。

举一个香山饭店的例子，大家请看图片。香山饭店看上去有中国古代建筑的神韵，但用的材料却是全新的。梁思成生前曾经想到，中国新建筑应该是“新而中”，或者“中而新”，是中国的，但是新的。

北京香山饭店

香山饭店的设计者贝聿铭大师是苏州人，熟悉而且热爱自己本乡本土的建筑，因此效仿了苏州建筑的特色。香山饭店的室内运用了苏州建筑特有一些窗花构筑一些新的构图。苏州园林的原洞门放置在大厅里，变成具有装饰意义、没有实用意义的构建。

这是传统的以白墙壁为主，以植物、山石为画，营造出素雅的画面。这也给我们一种启示：中国古建筑不仅是木质结构可以借鉴，甚至建筑群的修造、建筑与自然之间的关系。比如建筑的装饰，中国工匠善于把中国建筑的每一种构建，几乎从屋顶从到基础，每一种构建都美化，成为一种装饰。这些经验在现在的创作当中都是可以继承的。

楼庆西：古代建筑的装饰精美绝伦

腾讯文化：楼老师从中国建筑工艺讲到了古建筑装饰方式，中国古建筑每个部位都会详细装饰一下。除了一些现代传承的例子，楼老师是否准备了更多关于古建筑装饰艺术的欣赏？

楼庆西：和大家一起分享举隔扇门和屋顶。大家非常熟悉的紫禁城太和殿的隔扇门，一扇一扇从上到下，上面是采光的，宫殿的颜色大红大金，用龙做装饰。说起来大家可能不信，其中一扇隔扇门共有57条龙。室内隔扇门，可以避免风吹雨淋，很多特种工艺都用在隔扇上。而细节部分，工匠们用压制成龙的装饰，贴在木板上，或用景泰蓝工艺，或用诗词、植物绘画体现某种人文精神。

宫殿内部的一些隔扇，完全用漆器来装饰，门板上用漆画表示。普通民间，普通寺庙和住宅里能看见：左边一条是荷花、荷叶和仙鹤，取“合和美好”的谐音。左边这张是梅花跟喜鹊，喜上眉梢。这幅很有意思，云南一个寺庙里，一共六扇隔扇，一幅是完整的喜上眉梢的花，梅树从左到右排列；背景立着竹子，下面有喜鹊，六扇是一幅完整的构图。但是取任意其中一扇、两扇独立出来，也能够独立成画。

“合和美好”六扇门

南方隔扇的特色在于纹路，冰裂纹。冬天结冰，用脚一蹬，冰裂纹就出来了。放大仔细观察会发现，每个交叉口上有梅花。冰裂纹上的梅花象征着腊冬严寒，万花凋零，只有梅花独树一帜。还有一种纹路是万字纹，万字纹是佛教的记号，本来没有发音的，后人用“万”字表示。另外，门窗上很多雕刻，人物、植物、动物，都有各自不同的人文含义。

玻璃在中国出现得很早，但真正用在建筑上还是明清之后的事情。广州因为对外交流多，所以比较早地在门窗隔扇上用玻璃。玻璃的装饰跟木质不一样，采用刻花，左边刻的是花卉，右边则是芭蕉叶子，上面居然还有很小的蚂蚱、蜜蜂，完全是一件工艺品。

这张是太和殿上面的正纹，有着三条交叉的节点，这跟阴阳五行有着密切关系。中国建筑因为是木质，所以最怕火烧，打雷就有可能引发火灾。古代不明白打雷的原因，也没有科学的防治方法，只能听巫术之言，将类似于鱼的动物造型放在屋顶最高的地方，可以降雨。后这个造型由鱼发展成龙。

走出京城到山西，在民间建筑上，各种各样龙的图案都出现了。而南方，广州的情况则不同。广东崇拜一种神鱼，消灭火灾，下雨，具有象征意义。这是葵纹，青铜器上经常看到，也是起到象征作用。我们看到，从宫殿到民间，中国建筑物的装饰形象的多样性。

贾珺：古典园林是最具综合性的空间艺术

腾讯文化：中国古典园林写意的意境独具特色，那么中国传统建筑造园的手法是什么？

贾珺：中国古典园林有三个大特征。首先中国古建筑有很多不同类型，我们有宫殿、闽剧、佛寺，楼先生已经提到了不同的古建筑形象，大家都能感受。所有这些建筑当中，古典园林是包容最广泛，最具有综合性的建筑群体的空间艺术。其他的建筑群以房子本身为主，但是园林当中看到的实际上是景观，不仅仅有亭台楼阁这些建筑物，还有假山、有水，还有不同的植物，甚至包括小品雕塑，所以这些东西合在一起，才能形成美好的画面，古典园林更加耐看，或者包容的东西更复杂。

其二，中国古代造园和西方最大区别，在于以模拟自然作为最高宗旨，所以常常把中国园林称之为东方自然风之源的代表，西方园林称之为几何式园林表现。自然并不是指未经过人加工的纯自然的状态，而是中国人心目当中最理想化的经过人工塑造的自然。越是天然形成的东西，实际上越是非常刻意的人工匠心设计的成果，这是古典园林特别强调的造园最高宗旨。

第三，古典园林是极度充满文化气息地地方，古代造园家是诗人、画家，山水诗、田园诗和园林相通，古代人造园把人生对于自然的终极理想，通过物质性的手段表现出来。我们看到所有景观，都不仅仅单纯是这些一花一树一亭一阁，这些物质本身，背后往往隐藏更多的历史文化典故，深刻的哲学内涵。

苏州园林

古代建筑在当代环境中的激活

楼庆西：抽象性使得建筑得以传承

腾讯文化：古代的建筑除了刚才说到的艺术欣赏，可能还在最初更承载着一些伦理、道德、政治功能，这些功能随着历史的发展，可能已经变得不合时宜了，在现代的建筑中，古典建筑中的礼乐文明、儒家思想，是否还有继续传承的价值呢？

楼庆西：建筑承载着一些艺术功能，也称为精神功能，但是建筑作为一个造型艺术，跟绘画、雕刻不一样。建筑只能通过群体、个体形象，表现一种气氛、感觉，雄伟或平和，热闹或宁静，华丽或朴素。如果进一步表现具体的内涵，需要靠装饰。建筑装饰跟一般的绘画雕刻也不同，需要考虑到结构，并且采用象征手法。

比如，古建筑只能用冰裂纹、梅花朵表现竹子、梅花，采用比较抽象的表现手法，这也决定了它能被人们长期欣赏。而能够传承的是从统治阶级到平民百姓的人生追求。建筑装饰到处都是蝙蝠，所谓到处是福。又比如，古代礼制以中为上，高为上，重要位置在中间。农村调查住宅，有一个堂屋，有一个条案，中间做中像。以中为上，现在老百姓还是如此。北京城的中轴线，也因为礼制规定以中为上。这些东西并不具象，所以继承了下来。

古代窗户装饰

贾珺：颐和园体现了晚清政治格局

腾讯文化：颐和园毕竟是皇家园林，是不是暗藏着一些伦理、礼制我们平常没有发现的一些小秘密在里面？

贾珺：毫无疑问是这样的。颐和园始建于乾隆年间，但乾隆在位时并没有居住，只是游玩。后来慈禧太后把乾隆皇帝已经毁掉恩对园子重新整顿，起名颐和园，有颐和康乐的意思。今天来看，颐和园是晚清皇家唯一一个完整的，可以生活居住的大型皇宫，是紫禁城之外第二个政治中心兼生活中心。入东宫门开始，好几种庭院，举行典礼、办公、生活居住空间。伦理思想在这些建筑上面体现得更明显。在古代观念里面，皇家园林也是宫殿的一种特殊形式，同也要遵循一系列繁琐的伦理秩序。

首先皇家园林的建筑等级一定会高于民间。

再看里面具体建筑，等级最高的是仁寿殿，主要对外进行各种庆典，召见大臣，地位相当于紫禁城里面的太和殿，是颐和园中最高。皇室不同成员在颐和园生活，等级差异感非常明显，是整个中国王朝历史上罕见的特例。绝大部分宫殿的皇家园林，规格最高的宫殿是皇帝居住，其次才是太后，因为太后不掌权。但在颐和园中，慈禧太后所住的乐寿堂等级最高，其次是光绪皇帝住的玉兰堂，再其次是光绪的皇后、妃子们住的玉英馆。等级的差异性主要体现在，建筑开间数越多等级越高，台阶数，屋顶是掀扇还是悬扇、映扇，每个细节，用彩画和装饰方式完全不一样。

贾珺：四合院完全适合现代人生活

腾讯文化：贾先生有一本著作叫《北京四合院》，详细列举了鲁迅先生文化名人的故居，能不能讲讲传统闽剧的生活情趣？

贾珺：至少从两千多年前开始，中国主流民居形式，一般是围合的院落式。经科学检测手段可以证明，合院住宅是相对理想居住环境，成本比较高，用地面积比较大。同时这样合院住宅有很强方位感，通过不同方位反映家庭成员地位和本身。最为突出的是北京四合院，从元大都时代开始，上至王侯将相，下至平民百姓，大家住在宽窄、大小不等四合院当中，这种情况经过明清达到很成熟境界。一直到民国时期，还是北京主流的一种住宅。

北京四合院

明清时期好的四合院很难进去。现在大部分开放的是民国名人文化故居，这些四合院有一些特点：规模尺度不是特别大，是一个知识分子比较中等的家庭的生活场所。其二，仍然保存着传统四合院的基本格局。第三，这些建筑暗示了四合院非常强的适应性或者可变通性，这样老的住宅形式，只要加以改造，不破坏传统面貌，同样非常适合于现代人生活。文化名人亲自主导设计，或者有自己想法，比如说鲁迅先生在阜成门内的故居，他自己画一张草图，一直流传至今。这些四合院，不光可以看到传统建筑的很多特点，还可以看到民国时期这些文化名人的生活环境，包括特定的一些很有情趣的东西。比如茅盾先生在院子里专门做了秋千，给孙女玩。老的建筑传统民居，并不是死气沉沉的墙、屋顶、窗户这些物质性存在，而是文人生活过的场所，竟然厮人已逝，但是这种气息承载了某些可以传承的文化价值。

楼庆西： 保护民居比保护宫殿困难

腾讯文化：贾先生提到非常遗憾一点，现在开放的好四合院，只剩下名人古居。楼先生在全国各地做传统民居抢救性调查，您说保护民居比保护皇家建筑更难，这是为什么？

楼庆西：故宫皇家建筑，使用功能定格在1911年或者1924年，溥仪皇帝被赶出宫为止。现在的故宫只是一个博物馆，一个展示古代建筑的博物馆，没有内容、功能发展问题。但是农村住房不一样，从过去到现在，以至于到将来，都是人们生活的聚落。物质生活和精神生活都会随着时代的变迁而变化，而农村的老房子完全不适应新的需求。那么农民为了让自己的房子更好住，就要把原来的各种构造进行改造。比如把花窗户去掉，改成玻璃窗等等。其实花窗户有着独立的艺术价值。发展跟保护，有天然矛盾。从总体讲起来，保护一个古村落比保护一个故宫更有难度。

贾珺：中国的文化保护落后西方太久

腾讯文化：如楼先生所说，保护古村落非常难。从联合国教科文组织，评选出来世界遗产目录的数据来看，中国的遗产数量绝对名列前茅的，而这其中有大多数是古建筑群、古村落、古楼，这样看起来，似乎我们在世界上保护的还不错。但在潜意识里却觉得其实西方比我们保护得更好。这其中的这种认识错位，是什么原因呢？

贾珺：文化遗产保护实际上是全世界共同面临一个难题。人类社会本身一定要不断地发展，我们的生活方式会变化，但是又尽量想保持文物的原状，二位之间一定是一个矛盾，刚才说到世界文化遗产问题，这代表着世界范围内普遍公认的最高价值的这些人类遗产。中国的确现在世界文化遗产的数量，在全世界排名第二，仅次于意大利，但是的确这个也并不能证明我们保护工作做得好。文化遗产多，因为我们是一个文明古国，地域范围很大，有很多东西还能够保存到今天，意大利只相当于我们一个省的面积。

目前中国文化遗产保护可能还存在着很多问题，和西方国家相比有着很大的差距。但是造成这种现象的原因却是很复杂的。首先，西方的文物保护的事业开展得很早，至少在文艺复兴时期开始，已经有专门的文物保护官员了，而我们中国要到民国以后才开始有人提到这么一个问题。中国人长久把建筑本身看成是一种器物，没有当作古董、文物看待。当有了资金后，旧的庙宇被翻新。

其次，西方的建筑以砖石结构作为主题，本身本身相对比较牢固，和现代的某些设施更容易兼容，而我们是木结构体系，本身潜在的问题容易失火，古代需要经常更换构建，完全原封不动，房子会塌。

第三，对于文化遗产保护问题，全民文化意识比较弱，尤其是有主导权的地方领导和上级领导决定文物建筑命运，将很多古村、古镇、古街，瞬间荡平，为城市主街、新大厦腾地方。至少主政者脑海当中，这些文物没有那么高的价值，即便有价值，也要为经济让路。而西方一个学者说，中国人老讨论老房子该保护还是拆，在他们看来，这和大熊猫可以杀还是不可以杀，是一个不可理解的荒谬的问题。这种状况下，除了专业工作者之外，需要媒体、更多的民众，大家加入到古建筑的保护和宣传工作当中来，让我们的全民众明白，保护我们的文化遗产，是所有公民的一个应尽的责任。同时我们不要认为旧房子，老的物件就是累赘、废物，它们实际上是一种更宝贵的资源，这种资源有可能直接作为一个旅游目的地，转化为经济效益，更多的时候是一种文化记忆，一种精神存在。

挖掘古建筑的真正价值

楼庆西：古建筑摄影更应表现精神文化

腾讯文化：国家和政府有责任和义务，冯骥才这样的文化名人有他的担当，我们这样的普通人，平时接触到古建筑就是到名寺古刹里面合影留念，我们的方法到此一游拍照片就算了，我们今天接触到两位老师，非常想请教，有什么方法能够拍一张好的照片，既能够体现建筑文化价值，又能够表现出它的审美价值。

楼庆西：首先要搞清楚建筑摄影要求是什么。我的认识是，调动应用一切的摄影的技术手段和艺术手段，完美地去表现建筑文化。我们可以拿一些作品来看。比如说徽派建筑，著名画家吴冠中先生很喜欢。他是南方人，很喜欢家乡的山山水水、古村落，这是他画的水彩，水乡。同时，吴冠中先生善于抽象，具像到抽象，黑瓦、白墙、灰砖，最后抽象到全是黑白组成。对于南方建筑、江南建筑、徽派建筑的艺术认识和特点，摄影爱好者居然抓得住，而且抓得很准。又比如，门的文化。这个摄影家不是单独拍摄一个门，而是搜集很多门排列出来，变成一个门的集合，这个构思很有意思。再看下一张，这是一个破损废弃的砖窑，利用光影，把砖窑照成教堂的光影一样。建筑摄影有规定，人物不能出现，只能纯粹表现古建筑。

腾讯文化：为什么会有这样的规定？

楼庆西：这是国外的几个顶级摄影师做出的规定。但我认为在建筑摄影中把人物加进去，并不会分散建筑，反而能更多地表现人物气氛，比我们单纯拍摄建筑更有气氛、人情味和生活情趣。

比如，这位摄影作者抓住老乡手里要宰的两个公鸡。有了这个人、这些鸡，这个石头村子才更有生活气息。建筑摄影不但表现古村落的山水、建筑、道路、桥梁，还要蕴含农耕文化、服饰文化、器物文化。比如农耕文化中的丰收主题可以用晒满屋顶红辣椒、玉米、锅巴片来体现。又如，这张照片体现的是福建地区的屋顶。福建海风多，屋顶的瓦用石头压上。但作者敏锐地捕捉到，这些屋顶有着特殊的色彩美和形式美。还有，南方的四合院非常小，是一个天井。天井瓦要经常修葺，作者就抓住一个人低着头在修瓦的瞬间，画面非常生动。

丰收

摄影比赛中的作品视野开阔，形式多样，富有创意。不但表现了各个类型的建筑，而且涉及面很广阔，包括文物保护，非物质文化遗产，建筑技术，建筑艺术，建筑装饰。原因无非三条，第一，中国古代建筑文化非常丰富，客观上提供了一个广阔的创作天地。第二，摄影技术、摄影艺术在中国有了极大的普及。有了手机的参与之后，普及面更广。第三，各个地方国际摄影节、摄影展，连续不断，我们能看到世界各国最时尚、最流行的建筑摄影流派。

摄影作品

贾珺：很多人看古建筑是去旅游

腾讯文化：雪花啤酒和清华大学联合举办的拍摄公益活动已经持续多年。贾珺连续六年担任评委，您参与的个人感受有哪些呢？

贾珺：个人的感受，首先是很震撼。对待同一座古建筑，建筑师和摄影师的眼光很可能是不一样的。在摄影师们的图像当中，我看到很多以前没有关注过的侧面、没有想象到的画面。古建筑本身是一件艺术杰作，提供给后人不同解读的方法，和无数种可以去拍摄角度和画面。

另外，古建筑摄影实际上是对古建筑文化进行普及和传承的方式。很多人对古建筑的观赏只是走马观花，留一张影就走了。通过古建筑摄影大赛的宣传，希望有更多的人能够沉下心来，多去了解一些古建筑的知识，包括背后隐藏的一些文化元素。这对于整体的文化复兴都是有不可估量的作用。

贾珺：古建筑研究的资金一直缺乏

腾讯文化：雪花啤酒和清华大学合作，有专业性的成就出来，二位合作的中国古建筑古书，雪花啤酒资助是古建筑最大的资助，似乎国家以前对古建筑的资助非常少，捉襟见肘，这笔经费进来之后，帮你们解决研究上哪些问题？

贾珺：国家将大量的资金投入到文物建筑修缮当中，赞助古建筑学术研究，但是单项从来没有达到过千万级数额。所以此次的资助对于我们来说相当于久旱逢甘露。以前古建筑研究相对比较冷门、清苦，这方面前辈都渐渐老去了；愿意投身其间的年轻人没有那么多，因为没有特别明显的经济效益，甚至没有什么出名的机会。但是仍然有一些人，愿意坚守在这个阵地。我们当然会遇到各种各样的困难，其中包括经费上面的困难。雪花这样的持续资助，应该说对我们的帮助是巨大的。

我们有了这些经费之后，可以推出古建筑古书和各个省古建筑地图。除了这些普及性的书之外，每年还将出版大型学术刊物，一些纯粹的学术性活动都可以随着这个项目一起来带动，能够代表当今建筑学术研究的一个高端水准。这笔资金还给了研究古建筑的人们很大的鼓励：我们不是只有这几个人在战斗，越来越多的企业家、社会上的有识之士，广大的民众，并没有遗忘这个庞大的领域。

贾珺：民众的古建筑知识都不太健康

腾讯文化：企业参与到古建筑文化和传统文化保护，已经走出了可喜的第一步。在此代表腾讯文化频道和网友向媒体请教一下，媒体以及观众参与传统文化保护，可以有哪些方式？

楼庆西：一句话，多宣传。

贾珺：我非常同意，再加上一个定语就是正面宣传，传递正能量。普通民众对于古建筑的了解和关注需要一个引导。比如我看到相对比较遗憾的一个情况，今天去古建筑参观，有导游。我曾经特别注意地听一下，不科学地讲，导游说的内容大概80%有误，甚至他宣传的可能是一些不太健康的古建筑知识。北京很著名的古建筑经典，比如恭王府，我去过不下二十次，有时候累了就坐下来听导游的讲解。他们说的内容基本上都是跟和珅的升官发财有关。导游从游客一进门的时候就开始说，这个恭王府的花园是和绅建的，台阶是步步高升，斜廊是一步登天。恭王府虽然是和绅家，但是真正的花布是恭亲王重建的，花园本身跟和绅没有任何关系。我曾经问过游客，恭亲王是谁？游客说恭亲王不就是和绅吗。这就是进行通过不正确宣传造成的误导，是对古建筑戏说扭曲，没有什么价值。实际上真正的恭亲王在历史上的地位比和绅重要的多，这个花园真正代表的是北方园林艺术的精华部分，但没有人告诉游客。

恭王府

很多时候，大家怀着一种很猎奇，甚至一种看滑稽的心态看古建筑，这对于古建筑本身和所有游客都是一个损失。希望媒体在这方面做出更好的宣传或者正面的引导。

总结：中国古建筑的辉煌不仅仅存活在历史记忆中，更应该在当代的语境下发挥自己独特的实用、艺术、历史文化价值。就企业、社会团体、个人来说，都应该重新理解和重视中国古建筑的现状和地位，更好地保护、开发中国古代建筑。